15 июля 2019 в 20:12 бонч - бруевич пишет:
бб> Признателен б.д.э за уточнения о покупке Грековым шахты, и что х. Попов это не Поповка.
Поповка-Поповка. Хутор Попов и есть самая что ни на есть Поповка.
А про полковника Грекова много где встречалось, но, в частности, сведения взял отсюда:
"Первым постоянным поселением на территории города Шахты было основаный в 1805 г., на берегу реки Грушевки, сотником Федором Поповым хутор. Рядом обосновался войсковой старшина Власов. Так возникли нынешние поселки Поповка и Власовка. Через четыре года Попов построил первую шахту колодезного типа, а его крепостные крестьяне стали первыми в истории нашего города шахтерами. В 1810 году, хутор Поповский был продан на аукционе полковнику Грекову, который продолжил развитие шахтного дела. Первая же шахта с конным воротом была построена в 1817 г. казаком Семеном Кошкиным."
Сайт ГКУ Центра хранения архивных документов г. Шахты :: Виртуальные выставки :: В гостях у прошлого (по истории города Шахты)

Официальный сайт ГКУ РО <<ЦХАД в городе Шахты Ростовской области>>, организации, которая обеспечивает документам сохранность, благоприятные условия для их использования, предоставляет информацию органам государственной власти и местного самоуправления, а также удовлетворяет информационные потребности населения

15 июля 2019 в 11:28 бригадир дежурных электриков пишет:

бдэ> мда.. про девушек говорят - "девичья память
бдэ> плавно перерастает в старческий маразм".
бдэ> а вот как сказать про юношей? преклонного
бдэ> возраста?

А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они продолжают надеяться на мудрость и благосклонность старших товарищей, возраст которых воздержит
бдэ> Резюмируя - какая разница, где и когда
бдэ> располагался некий х. Греков и какое это имеет
бдэ> отношение к обсуждаемым нами вопросам?
бдэ>

15 июля 2019 в 22:50 ИВАН 401 пишет:
И4> А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они
забывают то, о чем говорилось совсем недавно
здесь же, на этой ветке
год назад
А кто с этим спорит Хутор Попов был а до него кочевали по этим местам скифы поло

А кто с этим спорит Хутор Попов был а до него кочевали по этим местам скифы поло

15 июля 2019 в 11:28 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> мда.. про девушек говорят - "девичья память
бдэ> плавно перерастает в старческий маразм".
бдэ> а вот как сказать про юношей? преклонного
бдэ> возраста?

А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они продолжают надеяться на мудрость и благосклонность старших товарищей, возраст которых воздержит их от определений, не соответствующих их мудрости.
За неточное цитирование ваших слов приношу вам свои извинения.

бдэ> Резюмируя - какая разница, где и когда
бдэ> располагался некий х. Греков и какое это имеет
бдэ> отношение к обсуждаемым нами вопросам?

А какая разница, где и когда располагался х.Максимов?
В том то и дело, что в этом вопросе такая путаница, что пора "святых выносить". Я и предлагал подробнее изучить документы, если хотим в этом разобраться. Или вы будете настаивать обходиться без документов, одной логикой? Тогда мы сможем убедить себя в чем угодно - главное верить.

Вон б-б пишет: "Беготню хуторов чем-то другим, как несовершенством картографии того времени, объяснить трудно. Всё на глазок, со слов и по памяти". И Петруша утверждает, что все неточности на картах из за отсутствия опорной сети, а Сухоруков еще в 1822 году писал, что существовала сеть географической привязки земель ВД из 60 точек и дает их координаты. Кому верить? Не бог весть что..., но все же. Я взял и наложил все известные мне крупномасштабные карты 19 века на современные - практически везде совпадение, кроме мелких хуторов, которые бесконечно кочуют и меняют названия. Так картографы здесь причем, это цыгане таскают шесть кибиток туда-сюда, попробуй зафиксировать. Про беглых разговор особый - всяко было, судя по документам, но чтобы хутор состоял сплошь из цыганей или хохлов это нонсенс. Станица и хутор - чисто казачьи определения, для всех остальных (как бы они не попали на Дон) - селения и поселения. В станицах и хуторах могут проживать иногородние, но не преобладать. Почитайте отчеты наказных атаманов. Так что б-б прошу расшифровать к кому вы относите эту фразу
"Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится".

15 июля 2019 в 23:39 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> 15 июля 2019 в 22:50 ИВАН 401 пишет:
бдэ> И4> А про этих "юношей преклонного возраста"
бдэ> можно сказать, что они
бдэ> забывают то, о чем говорилось совсем недавно
бдэ> здесь же, на этой ветке
бдэ> год назад
бдэ> Шахтинский форум

Информационный портал города Шахты. Главный по новостям в городе Шахты, Ростовской области, России и мире! Новости. Каталог предприятий. Вакансии. Объявления. Обсуждение важных городских и мировых событий

бдэ> dp/

А вот это к чему? Или вы думаете, что я пишу под двумя "никами"?

"а Сухоруков еще в 1822 году писал, что существовала сеть географической привязки земель ВД из 60 точек и дает их координаты. Кому верить?" ну во первых Сухоруков писал не о опорной сети и координаты он дает на время написания им книги (люди давно научились определятся на месте астрономическими методами, только не массово сие применяли, "родоночальником" оп. сети в Империи был Померанцев И.И). В описании границ ЗВД нет координат а есть от излучины реки такой то и до холмов таких-то, это я образно. Я не зря Вас отсылал именно к местным планам. Поскольку на них, если был храм то как правило были указаны точные координаты его колокольни, такой своеобразный триангупункт, поскольку это были самые высокие вооружения с которых и видно было далеко и их самих так же. Но не более того. Иногда определялось точное место примечательности на высоком месте, к примеру каменной бабы под теперешним Константиновском, их тогда никто не трогал и не утаскивал. Но замечу что если Вам дать координаты то Вы "в Африке" окажетесь. Кроме известного Вам Гривинича и Пулковского меридианов в разное время у картографов отдельных стран были и другие. Как полагаете топографы - немцы каким для привязки пользовались? И не всегда на так называемой карте было указано откуда начало. Создатели на потомков не рассчитывали а "картосообщество" меж собой откуда пляска на данной карте. Оригиналы Карт то можно было поштучно пересчитать. Собственно в Европе, где размеры стран не столь велики кое где реальные опорные сети были созданы примерно только в 1860 году.Это Вам к сведению и к тому что единой сети геодезической в Царской империи просто не было. Только участки территории которые считались в сем отношении важными и не более того. Потому то при обилии пунктов опорных на картах СССР на имперских они крайне скудны из-за их отсутствием.

б-б прошу расшифровать к кому вы относите эту фразу:
"Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится".
ИВАН 401, 16 июля 2019 в 01:39

Речь о приёме поддержания разговора нелепыми возражениями и надуманными или никак не относящимися к делу фактами.
Можно спутать дорогу на кладбище из Каменоломен с мощёной дорогой на Майский-Новошахтинск, но капнуть куда следует, что бб удельный князь Каменоломен, и у того теперь проблемы с налоговой инспекцией – это не по товарищески!

15 июля 2019 в 20:47 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> Хутор Попов и есть самая что ни
бдэ> на есть Поповка.
Вот х. Поповъ на Керчике.

А вот Поповъ на-Грушевке. Он же х. Поповский на других картах.
Лишнее подтверждение элементов самодеятельности от несовершенства в топографии.


Но кто запрещает одинаково называть хутора? Ведь Поповых на Руси не меньше, чем Ивановых. Есть же Каменолмни на Украине в районе Ясиноватой.

Надо бы определиться с понятием «хутор». По Российским меркам хутор это единичное хозяйство в степи. А по донским понятиям хутор это населённый пункт в сотню-другую дворов. Вполне реально, что единичные хутора разрастались до посёлков, но на Дону они так и оставались «хуторами».

А что Греков купил Поповку, оттого она не перестала быть Поповкой.
Горби с Ельциным продавали-продавали СССР-РСФСР Рейгану с Бушем, а Россия так и осталась Россией!

Может и знали, как пишет ДмитрийВ, скифы и сарматы цену «черному камню», да камень к месту привязан, а они кочевали за пастбищами для скота, да за свежей травой для коней. Камень копать надо, не всегда он сверху, а хворост да бурьян для костра всегда под рукой.

Опять же – камень он и есть камень, а что он горит, так сера тоже горит, да никто её в печку не суёт.
Добавим к тому, что уголь пока разожжёшь – втрое дров спалишь, да и ногами потом костёр не затопчешь - тогда-то все босиком ходили. Да и попробуй, прикури не от головни, а от антрацита – без бороды останешься!

Но, скорее всего, один чудик породы в костёр накидал, а она даже не дымит, его обсмеяли и дело надолго заглохло.

Но всё же народ, очевидно, пользовался углем при случае – иначе, откуда сказки про «камень бел-горюч»? Что «белый», то нормально –«белый» в старину, значит хороший, полезный.
===
«История есть плод прелюбодеяния факта с вымыслом историка» - кто-то верно подметил.
Вот и с Власовками-Поповками вольно толковать можно - нету пергамента с датами и за подписью Навуходоносора. Может, и расселяли с Дону казаков, а может тот же Попов, отслужив своё, отроился от станицы, и стал хозяйством на Грушевке – домишко поставил, курей завёл. Про уголь сообразил заранее, «дудку» в городе выбил, угольком приторговывал. А там вокруг него и посёлок разросся – это у нас быстро, место не заказано.

Думаю, у наших предков-топографов хватило соображения не наносить на карту цыганские кибитки – не было случая, чтоб цыгане на одном месте от поста до поста задержались.

Был х. Нижельский, был Максимов сбоку-припёку. А там и Самановка с Гамаевкой о себе понимать стали. Да железная дорога всех их в звании уравняла, и именем своей станции окрестила.

Может и правда, что Максимов с кривянскими разругался – вредные они тогда были – и на Грушевку ушёл, как Лыкова в тайгу; да доказывать это без метрических бумаг – то же самое прелюбодеяние слухов с домыслом получится.

"Но кто запрещает одинаково называть хутора? Ведь Поповых на Руси не меньше, чем Ивановых". Абсолютно верно, на территории округи в радиусе 30 км от условного "центра" Шахт примерно на середину 19 века было аж 4 хутора Попова, три Киреева. Если же брать Черкасский округ то в нем Макимовских в одно время три. да чего далеко ходить - Известные Вам Керчик-Савров, Мокрый и Исаевка как до ВОВ назывались да просто Керчиками. В т ч и на картах. Военные в ВОВ нашли выход - Керчик Северный, Средний и Южный. И только в официальных местных доках они назывались Керчиками - Савровым, Мокрым, он же Постоялый и Исаева. Ну последний вам известен как Исаевка. Ну а ежели внимательно посмотрите восточнее Шахт между ними и С. Донцом то почти рядом два хутора с одинаковыми названиями были при царском режиме. И никого сие не смущало - юрты то разные.А как Вам долгое время теперь известные как трест столовых и третье отделение Горняка?. Они практически рядом и оба назывались как х Новочеркасский. И как то не путалась даже почта, а вот тут догадайтесь почему. Да сейчас припомните сколько нас. пунктов вблизи которые в просторечии как Кадамовки или Кадамовские. А Ают сколько? Так что не след обращать внимания Власовка - Власов, Поповка - Попов... И так звали и сяк.

17 июля 2019 в 02:02 бонч - бруевич пишет:
бб> Надо бы определиться с понятием хутор.
На Дону, до разрешения казачеству заниматься землепашеством, хутор служил временным (сезонным) жилищем для содержания скота и хранения сена, рыболовства и охоты. Жить круглогодично в них запрещалось. Когда казакам нарезали пахотные наделы, то вокруг станиц они быстро позаканчвались и в дальних хуторах стали жить оседло. Там же стали селить семейную молодежь и вновь принятых в казаки.
бб> Вот и с Власовками-Поповками вольно толковать можно - нету пергамента с датами и за подписью Навуходоносора.
Пергаменты то есть, или хотя бы ссылки на них, да искать их очень хлопотно. Года два с половиной назад занялся я исследованием своей родословной. Бабушка по матери родилась в слободе Садковско – Николаевской ныне Садки на реке Кундрючьей. Замуж была выдана на сторону, а конкретно куда уже никто не знает. Но сохранилась запись о месте рождения ее первенца в 1914 году в селе Исаево Крепенского района. Правда запись эта датировалась 1956 годом и была из брачного свидетельства, но хоть что-то Полугодовые поиски этого места не увенчались успехами, так как Исаевок на реках Крепкая и Крепенькая Миусского Округа оказалось пять – поди разберись… Хорошо хоть кое какие следы поисков остались. Вот один из них:
[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

К чему я все это? Ну, что хлопотно это – раз, что картографы ни каким боком к наличию пяти Исаевок – 2, что надо обязательно отмечать найденное адресно – 3 и что, разыскивая что-то одно, нужно хотя - бы предполагать, что можешь наткнуться и на другое – 4. И это другое оказалось связанным с нами обсуждаемой темой. Ранее я уже говорил, что видел документ от 1805 года о праве Власова, Попова и Максимова на выбор земель для переселения, надеялся что отсканировал его и надо только найти, но такого скана не оказалось. Зато в процессе отыскания адресности помещенного выше скана, удалось найти то другое, что касаемо нашего дела.
[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

И при виде этого документа, все и встало на свои места. Помните карту Шуберта 1826-1840 с поселением Краснощекова в 22 двора на месте х.Максимова? Помните, что первое упоминание о хуторе в документах появилось в 1858 году, а на карте в 1865? И что теперь у нас получается? А получается, что Максимов свой хутор основал (перенес с Миусса) на Грушевке после 1845 года, после выселения оттуда п.Краснощекова (Грушевки) и примерно тогда же образовался казачий х.Новогрушевский (на карте 1870г. он уже существует, ранее мной данная дата 1894-96 ошибочна). И последний штрих по поводу "некомпетентности картографов". Вот ссылочка на сайт с картами Шуберта Карты Шуберта трехверстовки скачать и смотреть онлайн.

Карты Шуберта трехверстовки скачать и смотреть онлайн Военно топографическая карта Российской Империи бесплатно листы с привязкой губерний совмещено с современной картой

там описана история создания этих карт и еще есть раздел называемый "карты Шуберта в цвете", где произведено наложение карт Шуберта на современные.

бб> Может, и расселяли с Дону казаков, а может тот же Попов, отслужив своё, отроился от станицы, и стал хозяйством на Грушевке – домишко поставил, курей завёл.
Э нет! Порядки в войске, с образованием новых поселений, были строгими даже когда строили еще городки, позже ставшие станицами. Кстати, само слово «станица» в то время имело совсем другое значение. Тогда станица обозначала группу единомышленников собравшихся вместе для осуществления сообща чего-либо. Даже «за зипунами» ходили с разрешения круга, предварительно собрав станицу. А вы говорите – отроился.